Анджэй Пачобут: У Беларусі – дыктатура пасрэднасці

Многія маладыя таленавітыя беларусы, сярод якіх не толькі, а можа і не столькі грамадскія актывісты, колькі проста таленавітыя ў сваёй ​​сферы людзі, у тым ліку і журналісты, з’язджаюць за мяжу з мэтай вырвацца з беларускай шэрасці, каб рэалізаваць сябе. Хто на час, а хто і назаўжды.

На тэму магчымасці самарэалізацыі ва ўмовах дыктатуры «Беларускі партызан» пагутарыў з вядомым журналістам, які пераследуецца ўладамі за крытыку рэжыму Лукашэнкі, Анджэем Пачобутам.

— Як бы вы маглі пракаментаваць сітуацыю з масавым «зыходам» моладзі з краіны?

— Для любой краіны заўсёды дрэнна, калі з краіны з’язджаюць таленавітыя людзі. Цяперашняя ўлада паставіла цэлы шэраг абмежаванняў, пры гэтым не столькі палітычных, колькі псіхалагічных. Адчуваецца атмасфера гною, дыктатура пасрэднасці. Мы можам узяць любую сферу, казаць пра журналістыку, бізнэс.

Усюды цэніцца не тое, што чалавек можа нешта зрабіць, чагосьці дамагчыся і даць нейкі вынік, а цэніцца паслухмянасць. Ідзе натуральны адбор наадварот — паспяховымі людзьмі ў Беларусі становяцца тыя, хто ў нармальнай краіне пры нармальнай канкурэнцыі паспяховымі ніколі б не былі. Дастаткова для прыкладу паглядзець на дзяржаўную журналістыку і тых «зорак», якія там працуюць. Датычыцца не ўсіх, але большасці.

Калі чалавек сутыкаецца з падобным з’явай, перад ім паўстае выбар: змагацца, прыстасавацца альбо з’ехаць. Некаторыя выбіраюць трэці варыянт. І тут складана прад’яўляць да каго-небудзь прэтэнзіі, бо жыццё ў чалавека адно, і марнаваць яго тут на барацьбу з ветракамі хочацца далёка не ўсім. Тым больш, калі ўявіць, што ў 40 кіламетрах на захад (калі, напрыклад, браць прымежжа) ужо няма такіх праблем і абмежаванняў, як тут. Гэта на самай справе нармальная з’ява. Калі б у Беларусь вярнулася нармалёвасць, я думаю, многія з тых, хто з’ехаў за мяжу, вярнуліся б назад. І іх набыты вопыт стаў бы пэўным інтэлектуальным капіталам для новай Беларусі.

— Вы думаеце, яны сапраўды вярнуліся б? Бо, як кажуць, да добрага звыкаеш хутка, а вяртацца ў Беларусь — значыць будаваць усё зноўку.

— Думаю, так. Магу прывесці ў прыклад Польшчу. Калі там пасьля 1989 году змянілася палітычная сітуацыя і Польшча стала дэмакратычнай краінай — гэта значыць, умоўна кажучы, у дзяржаву вярнулася нармалёвасць — то многія людзі, якія зрабілі паспяховую кар’еру за мяжой, вярнуліся назад. Вядома, хтосьці не вярнуўся, хтосьці застаўся за мяжой. Добры прыклад вяртання — гэта Радаслаў Сікорскі. Паехаў, працаваў за мяжой і стаў паспяховым карэспандэнтам, вярнуўся ў Польшчу і зрабіў паспяховую палітычную кар’еру. Сёння ён — міністр замежных спраў. Думаю, многія з тых, хто з’ехаў, у першую чаргу па палітычных прычынах, хацелі б вярнуцца ў Беларусь.

— Вы маглі б у любы момант з’ехаць жыць у Польшчу, чаму вы гэтага не робіце?

— Я тут нарадзіўся, тут пахаваныя ўсе мае продкі — куды я адсюль паеду? Мне не хацелася з’яжджаць. Я і не бачыў для гэтага прычыны. І гэта нават не звязана з маёй крымінальнай справай. Калі б я захацеў — я б і раней з’ехаў. Калі ў мяне з’явілася перспектыва сесці на некалькі гадоў у турму, падобны крок стаў найбольш актуальным. Але я тады падумаў, што адсідка рана ці позна скончыцца, а з’язджаць і цалкам перабудоўваць сваё жыццё — гэта можа быць будзе ўжо назаўсёды. Таму я застаўся.

Я частка гэтага беларускага «тутэйшага» пейзажу. На Гродзеншчыне нават ёсць вёска Пачобуты. Таму і геаграфічна, і гістарычна, і маральна я прывязаны да гэтай зямлі і адчуваю сябе тут сваім чалавекам. А гэта вельмі важна для мяне.

— Сярод палітычных зняволеных сёння большасць — маладыя людзі ва ўзросце да 31 года. Апошняя гучная справа — прысуд Андрэю Гайдукову — 1,5 гады калоніі. Як вы лічыце, падобная сітуацыя -—гэта прыкмета таго, што ўлада баіцца маладога пакалення беларусаў?

— Я не стаў бы праводзіць такую ​​мяжу паміж пакаленнямі. Хоць, калі ўлічыць, што ў нас у краіне кіруюць пенсіянеры, усе важныя пасады займаюць людзі пенсійнага альбо перадпенсійнага ўзросту і беларуская эліта старэе разам з Аляксандрам Лукашэнкам, то можна паспрабаваць пабудаваць тэорыю пра канфлікт пакаленняў.

На самай жа справе тут не канфлікт пакаленняў, а канфлікт улады з людзьмі, якія маюць сваё меркаванне і не баяцца яго выказваць. Для таго, каб трымаць усіх пад кантролем, трымаць грамадства ў страху, улада выкарыстоўвае падобныя прыёмы — арышты актывістаў, гучныя крымінальныя справы. Задача такіх метадаў не толькі пакараць і нейтралізаваць канкрэтнага чалавека, але і запалохаць усіх астатніх паказальнай лупцоўкай.

Пытанне яшчэ і ў іншым. Рэжым Лукашэнкі не выкарыстоўвае жорсткіх рэпрэсій і ў гэтым сэнсе, у параўнанні з іншымі дыктатурамі, у прынцыпе дастаткова мяккі. Гэта ўсё ж такі не Чылі, не Піначэт, у нас няма масавых расстрэлаў. Аднак, нягледзячы на ​​гэта, грамадства атрымалася досыць хутка запалохаць. Гэта не заслуга Лукашэнкі, пытанне да беларускага грамадства. У Беларусі хапіла кропкавых рэпрэсій, каб запалохаць людзей.

І ўсё ж я гляджу на сітуацыю ў нашай краіне з аптымізмам, мне здаецца, экватар рэжыму Лукашэнкі мы ўжо пераадолелі, цяпер усё ідзе з горкі. Улада моцна дэградуе, і рана ці позна адбудуцца змены.

Прывяду ў прыклад лютаўскую рэвалюцыю ў Расіі. Рэвалюцыйныя падзеі здзівілі два цэнтры, якія па ідэі павінны былі быць самымі інфармаванымі: гэта ахранка, спецслужба Расіі, і рэвалюцыянеры. Тэарэтычна гэтыя цэнтры лепш за ўсё ведалі сітуацыю, але ў выніку аказаліся непадрыхтаванымі ні адны, ні другія. Нешта такое можа адбыцца і ў Беларусі, таму ўлады так нервова рэагуюць на ўсялякія праявы свабоды, калі быццам бы і ніякай пагрозы не існуе. Лакальная сітуацыя можа пацягнуць за сабой тэктанічныя змены ў грамадстве і дэстабілізаваць сітуацыю — менавіта гэтага і баіцца ўлада.

— Вы думаеце, што рэжым у краіне можа змяніцца толькі дзякуючы рэвалюцыі?

— Лукашэнка як палітык адбыўся ў эпоху перабудовы, калі аўтарытарны рэжым пайшоў на ўнутраныя змены, якія ў выніку прывялі да краху. У Лукашэнкі ёсць гэты комплекс перабудоўнага палітыка, і ён панічна баіцца паўтарэння сітуацыі 90-х, калі ўлада павалілася з-за рэформаў. Таму, я думаю, перабудовы ў Беларусі не будзе. Не будзе перабудовы — не будзе ўнутраных зменаў, не будзе зменаў — застаецца тады або палацавы пераварот, або рэвалюцыя. Не абавязкова, дарэчы, гвалтоўная. У рэфармаванне сістэмы, пра якое так шмат сёння гаворыцца, я не веру.

— Але што тады рабіць маладым і таленавітым, каму не падабаецца цяперашняя сітуацыя — пратэставаць, ісці на рызыку ў спробе нешта змяніць, каб потым апынуцца ў турме, ці прыстасоўвацца да абставінаў?

— Кожны сам для сябе вырашае, што для яго важней. Галоўнае — правільна свае сілы ацаніць і разлічыць. Значна горш, калі трапіш у турму і акажацца, што ты да гэтага не гатовы. Пачынаюцца спробы змяніць сітуацыю, якія могуць наогул паламаць чалавека і яго жыццё. Таму самае галоўнае — разлічыць свае сілы, ведаць, чаго ты хочаш. Калі ты адчуваеш, што можаш — значыць, трэба адэкватна і правільна паводзіць сябе ў сітуацыі, калі ёсць пагроза турэмнага зняволення. Калі адчуваеш, што не гатовы да гэтага — так чаго тады рыпацца?

Наша ўлада досыць жорсткая. Гэта цьвёрдасьць будуецца перш за ўсё з спосабу яе арганізацыі: Лукашэнка збірае пасяджэнне чыноўнікаў і пачынае іх усіх паліваць і «строіць». Яны ўсе трасуцца, запісваюць нешта, гэта ўсё паказваюць па тэлевізары. Гэта значыць гэтых чыноўнікаў па-максімуму прыніжаюць. Вяртаюцца гэтыя чыноўнікі на свае працоўныя месцы, склікаюць нараду і пачынаюць «строіць» чыноўнікаў рангам ніжэй, якія знаходзяцца ў іх падначаленні. А народ сядзіць перад экранамі тэлевізараў і радуецца трэшу — ваў, як весела!

Гэтая хваля даходзіць да канкрэтнага рабацягі, які атрымлівае пад хвост ад дырэктара, які ў сваю чаргу атрымаў пад хвост ад губернатара і г.д. Калі дакочваецца да простага народа, людзям гэта не падабаецца, і зноў чыноўнікі для ўсіх становяцца дрэннымі. Людзі пры пасадах баяцца і таму гатовыя на рознага роду подласці. Калі яны паламаныя, яны гатовыя ламаць іншых. Калі чыноўнік кланяецца камусьці ў пояс, значыць, і яму кланяцца хтосьці павінен.

— У сябе на старонцы ў Facebook ў каментары да фатаграфіі-пераможцы Беларусь Press Photo 2013 вы пісалі, што турма поўная эмоцый. Што вы мелі на ўвазе?

— Вядома, турма поўная эмоцый! Звычайна чалавек трапляе туды ў стане вельмі моцнага стрэсу. Узялі і вырвалі чалавека з нармальнага звыклага жыцця. Ён трапляе ў ІЧУ, дзе яшчэ ёсць надзея на тое, што зменяць меру стрымання. Чакае — не атрымалася. Ён трапляе ў турму, дзе ў яго пачынаецца зусім новае жыццё. Няхай гэта будзе чыноўнік або які-небудзь бізнэсовец. Ён меў пэўны статус у грамадстве, яго паважалі, ён мог кімсьці кіраваць, а тут ён трапляе ў сітуацыю, дзе ён — ніхто. Яму зноўку трэба зарабляць аўтарытэт. Для некаторых людзей гэта вельмі цяжка, тым больш, калі зусім нядаўна яны былі вялікімі начальнікамі, адчувалі сябе значнымі людзьмі. Нядаўна да самога губернатара хадзілі, а цяпер для іх галоўны начальнік — нейкі сяржант.

У следчым ізалятары вырашаецца лёс чалавека, ці будзе ён сядзець, колькі будзе сядзець. Чалавеку трэба выбраць, як ён будзе сябе паводзіць, як знайсці нейкі выхад з сітуацыі. Я сядзеў з чалавекам, якога прызналі кіраўніком арганізаванай групы толькі таму, што ён не захацеў нікога раскрываць. Адмовіўся выдаць іншых — атрымаў вялікі тэрмін. Хоць яму прамым тэкстам прапаноўвалі — распавядзеш, скосім тэрмін. А раз горды — давай па поўнай. З іншага боку, рана ці позна тэрмін зняволення скончыцца, ён выйдзе на волю і не будзе нікога баяцца. А тыя, хто шукае простыя выхады з падобных сітуацый — ім потым, вядома, цяжкавата будзе жыць. У першую чаргу з-за страху.

— Чаму навучыла турма асабіста вас?

— Раней у мяне не было наручнага гадзінніка. Пасля турмы я сабе яго купіў, таму што мабільнік забяруць, калі будуць саджаць, а гадзіннік застануцца, з гадзіннікам надзейней.

На самай справе ў мяне ўжо такі ўзрост, калі мяне складана змяніць і аказаць на мяне нейкі ўплыў. Мне ўжо 40 гадоў, што мяне можа радыкальна памяняць? Унутрана я быў гатовы, што мяне могуць пасадзіць. Вядома, гэта быў стрэс, было цяжка, але не настолькі, каб кардынальна мяняцца. Я знаёмы з тымі, хто сядзеў пры Сталіне, прайшоў сталінскае следства з катаваннямі. У параўнанні з гэтымі людзьмі, у нас гэта так, шпацыр нейкі, экстрэмальны турызм.

— Суд па вашай крымінальнай справе адновіцца ў верасні. Ці адчуваеце вы сябе закладнікам?

— А колькі ўжо можна адчуваць сябе закладнікам? Падчас адтэрміноўкі завялі новую крымінальную справу, я зноў паехаў у гарадзенскую турму. Мне даходліва паказалі, як хутка гэта ўсё можа адбыцца. Мне тады тэлевізар перадалі, і ён у мяне яшчэ месяцы тры праляжаў у турме. Мяне выпусцілі, а тэлевізар я ўсё не забіраў, думаў, што вось зменяць меру стрымання і зноў завітаем у турму. Але пасля чарговага падаўжэння тэрміну следства вырашыў пайсці і забраць. Як аказалася, не памыліўся.

Мяне, дарэчы, азнаёмілі з матэрыяламі маёй другой крымінальнай справы, той, якую спынілі толькі на мінулым тыдні. Справу закрылі ў сакавіку, а азнаёміцца ​​з матэрыяламі справы я змог толькі цяпер.

Незвычайна вось што: дзве крымінальныя справы, абвінавачванне тое ж — паклёп на Лукашэнку, адно скончылася пакараньнем, іншае — адмовай ва ўзбуджэнні крымінальнай справы. Але ж яны практычна аднолькавыя, адзінае, што ў другой справе кіравалі з Мінска — усе экспертызы праводзіліся ў Мінску, дакументы адтуль жа, рэцэнзія на фільм пра мяне, напісаная намеснікам міністра замежных спраў РБ Купчынай, і г.д.

У выніку дзве абсалютна ідэнтычных справы, але з розным вынікам. Зразумела, што калі будзе неабходнасць — з’явіцца і трэцяя справа, і чацвёртая, і пятая. Бо правасуддзе ў маім выпадку адбываецца не ў плоскасці юрыспрудэнцыі, а ў плоскасці палітыкі. Я разумею, дзе я, і аддаю сабе ў гэтым справаздачу.

— У верасні ў вас заканчваецца адтэрміноўка выканання пакарання. Будзе чарговы суд, які вырашыць вашу лёс. На які вынік гэтай справы разлічваеце?

— Калі б гэта была нармальная крымінальная справа — прэтэнзій няма, адтэрміноўка праходзіць, справу закрываюць. Але гэта не нармальная справа, а палітычная. Гэтая сітуацыя — паміж турмой і свабодай — працягваецца ўжо два гады. Да гэтага звыкаеш. Я ўжо забыўся, што значыць сесці і спакойна кудысьці паехаць. Пачуццё, што ты пастаянна пад кантролем, ужо адклалася дзесьці ў галаве. Я прывык. Яшчэ ў 2005 годзе была ўзбуджаная крымінальная справа ў дачыненні да мяне, звязаная з усёй гэтай гісторыяй з саюзам палякаў. Два гады працягвалася следства, у мяне было абмежаванне на выезд, у тым ліку забарона на выезд за мяжу. Тады справа скончылася нічым. Што будзе цяпер — не ведаю.

— У такой сітуацыі, напэўна, вельмі важная падтрымка родных і сяброў, салідарнасць калегаў?

— Вядома. Я думаю, што ў больш складаную сітуацыю трапляюць палітвязні не з журналісцкай сферы. Чамусьці ў палітыкаў ўнутранай салідарнасці няма. Магчыма, кожны бачыць адзін у адным канкурэнта. У журналістаў жа дастаткова моцна развіта пачуццё карпаратыўнай салідарнасці. Дзякуючы гэтаму, калі журналіст трапіў у бяду, пра гэта шмат і ўсюды кажуць. Калі пра гэта пішуць газеты, інтэрнэт, то пачынаюць рэагаваць і палітыкі. Мая крымінальная справа — адзін з прыкладаў. І я ўдзячны калегам за салідарнасць.

belaruspartisan.org

Іншыя палітычныя вязьні