На тему возможности самореализации в условиях диктатуры “Белорусский партизан” побеседовал с известным журналистом, приследуемым властями за критику режима Лукашенко, Андреем Почобутом.

– Как бы вы могли прокомментировать ситуацию с массовым “исходом” молодежи из страны?

– Для любой страны всегда плохо, когда из страны уезжают талантливые люди. Нынешняя власть поставила целый ряд ограничений, при этом не столько политических, сколько психологических. Чувствуется атмосфера затхлости, диктатура посредственности. Мы можем взять любую сферу, говорить про журналистику, бизнес. Везде ценится не то, что человек может что-то сделать, чего-то добиться и дать какой-то результат, а ценится послушание. Идёт естественный отбор наоборот – успешными людьми в Беларуси становятся те, кто в нормальной стране при нормальной конкуренции успешными никогда бы не были. Достаточно для примера посмотреть на государственную журналистику и тех «звёзд», которые там работают. Касается не всех, но большинства.

Когда человек сталкивается с подобным явлением, перед ним встаёт выбор: сражаться, приспособиться либо уехать. Некоторые выбирают третий вариант. И здесь сложно предъявлять к кому-то претензии, ведь жизнь у человека одна, и тратить её здесь на борьбу с ветряными мельницами хочется далеко не всем. Тем более, если представить, что в 40 километрах на запад (если, например брать приграничье) уже нет таких проблем и ограничений, как тут. Это на самом деле нормальное явление. Если бы в Беларусь вернулась нормальность, я думаю, многие уехавшие за границу вернулись бы назад. И их приобретённый опыт стал бы определенным интеллектуальным капиталом для новой Беларуси.

– Вы думаете, они действительно вернулись бы? Ведь, как говорят, к хорошему привыкаешь быстро, а возвращаться в Беларусь – значит строить всё заново. 

– Думаю да. Могу привести в пример Польшу. Когда там после 1989 года изменилась политическая ситуация и Польша стала демократической страной – то есть, условно говоря, в государство вернулась нормальность – то многие люди, сделавшие успешную карьеру за границей, вернулись назад. Конечно, кто-то не вернулся, кто-то остался за рубежом. Хороший пример возвращения – это Радослав Сикорский. Уехал, работал за границей и стал успешным корреспондентом, вернулся в Польшу и сделал успешную политическую карьеру. Сегодня он – министр иностранных дел. Думаю, многие из тех, кто уехал, в первую очередь по политическим причинам, хотели бы вернуться в Беларусь.

– Вы могли бы в любой момент уехать жить в Поль очему вы этого не делаете?

– Я здесь родился, здесь похоронены все мои предки – куда я отсюда поеду? М не хотелось уезжать. Я и не видел для этого причины. И это даже не связано с моим уголовным делом. Если бы я захотел – я бы и раньше уехал. Когда у меня появилась перспектива сесть на несколько лет в тюрьму, подобный шаг стал наиболее актуальным. Но я тогда подумал, что отсидка рано или поздно закончится, а уезжать и полностью перестраивать свою жизнь – это может быть будет уже навсегда. Поэтому я остался. Я часть этого белорусского, “тутэйшага” пейзажа. На Гродненщине даже есть деревня Почобуты. Так что и географически, и исторически, и морально я привязан к этой земле и чувствую себя здесь своим человеком. А это очень важно для меня.

– Среди политических заключённых сегодня большинство – молодые люди в возрасте до 31 года. Последнее громкое дело – приговор Андрею Гайдукову – 1,5 года колонии. Как вы считаете, подобная ситуация – это признак того, что власть боится молодого поколения белорусов?

– Я не стал бы проводить такую границу поколений. Хотя, если учесть, что у нас в стране управляют пенсионеры, все важные должности занимают люди пенсионного или предпенсионного возраста и белорусская элита стареет вместе с Александром Лукашенко, то можно попробовать построить теорию о конфликте поколений. На самом же деле здесь не конфликт поколений, а конфликт власти с людьми, которые имеют своё мнение и не боятся его высказывать. Для того, чтобы держать всех под контролем, держать общество в страхе, власть использует подобные приёмы – аресты активистов, громкие уголовные дела. Задача таких методов не только наказать и нейтрализовать конкретного человека, но и запугать всех остальных показательным бичеванием.

Вопрос еще и в другом. Режим Лукашенко не использует жестоких репрессий и в этом смысле, по сравнению с другими диктатурами, в принципе достаточно мягкий. Это всё-таки не Чили, не Пиночет, у нас нет массовых расстрелов. Однако, несмотря на это, общество удалось достаточно быстро запугать. Это не заслуга Лукашенко, вопрос к белорусскому обществу. В Беларуси хватило точечных репрессий, чтобы запугать людей.

И всё же я смотрю на ситуацию в нашей стране с оптимизмом, мне кажется, экватор режима Лукашенко мы уже преодолели, сейчас всё идёт с горки. Власть сильно деградирует, и рано или поздно произойдут изменения.

Приведу в пример февральскую революцию в России. Революционные события удивили два центра, которые по идее должны были быть самыми информированными: это охранка, спецслужба России, и революционеры. Теоретически эти центры лучше всего знали ситуацию, но в итоге оказались неподготовленными ни одни, ни вторые. Что-то такое может произойти и в Беларуси, поэтому власть так нервно реагируют на всякие проявления свободы, когда вроде бы и никакой угрозы не существует. Локальная ситуация может повлечь за собой тектонические изменения в обществе и дестабилизировать ситуацию – именно этого и боится власть.

– Вы думаете, что режим в стране может измениться только благодаря революции?

– Лукашенко как политик состоялся в эпоху перестройки, когда авторитарный режим пошёл на внутренние изменения, которые в итоге привели к краху. У Лукашенко есть этот комплекс перестроечного политика, и он панически боится повторения ситуации 90-х, когда власть рухнула из-за реформ. Поэтому, я думаю, перестройки в Беларуси не будет. Не будет перестройки – не будет внутренних изменений, не будет изменений – остаётся тогда или дворцовый переворот, или революция. Не обязательно, кстати, насильственная. В реформирование системы, о котором так много сегодня говорится, я не верю.

– Но что тогда делать молодым и талантливым, кому не нравится нынешняя ситуация – протестовать, идти на риск в попытке что-то изменить, чтобы потом оказаться в тюрьме, или приспосабливаться к обстоятельсвам? 

– Каждый сам для себя решает, что для него важнее. Главное – правильно свои силы оценить и рассчитать. Гораздо хуже, если попадёшь в тюрьму и окажется, что ты к этому не готов. Начинаются попытки изменить ситуацию, которые могут вообще поломать человека и его жизнь. Поэтому самое главное – рассчитать свои силы, знать, чего ты хочешь. Если ты чувствуешь, что можешь – значит, нужно адекватно и правильно вести себя в ситуации, когда есть угроза тюремного заключения. Если чувствуешь, что не готов к этому – так чего тогда трепыхаться?

Наша власть достаточно жёсткая. Эта жёсткость строится прежде всего из способа её организации: Лукашенко собирает заседание чиновников и начинает их всех поливать и строить. Они все трясутся, записывают что-то, это всё показывают по телевизору. То есть этих чиновников по-максимуму унижают. Возвращаются эти чиновники на свои рабочие места, созывают совещание и начинают строить чиновников рангом пониже, которые находятся у них в подчинении. А народ сидит перед экранами телевизоров и радуется трэшу – вау, как весело!

Эта волна доходит до конкретного работяги, который получает под хвост от директора, который в свою очередь получил под хвост от губернатора и т.д. Когда докатывается до простого народа, людям это не нравится, и снова чиновники для всех становятся плохими. Люди при должностях боятся и поэтому готовы на разного рода подлости. Если они поломаны, они готовы ломать других. Если чиновник кланяется кому-то в пояс, значит, и ему кланяться кто-то должен.

– У себя на страничке в facebook в комментарии к фотографии-победителю Belarus Press Photo 2013 вы писали, что тюрьма полна эмоций. Что вы имели в виду?

– Конечно, тюрьма полна эмоций! Обычно человек попадает туда в состоянии очень сильного стресса. Взяли и вырвали человека из нормальной привычной жизни. Он попадает в ИВС, где ещё есть надежда на то, что изменят меру пресечения. Ждёт – не получилось. Он попадает в тюрьму, где у него начинается совершенно новая жизнь. Пусть это будет чиновник или какой-нибудь бизнесмен. Он имел определённый статус в обществе, его уважали, он мог кем-то руководить, а тут он попадает в ситуацию, где он – никто. Ему заново нужно зарабатывать авторитет. Для некоторых людей это очень тяжело, тем более, если совсем недавно они были большими начальниками, чувствовали себя значимыми людьми. Недавно к самому губернатору ходили, а сейчас для них главный  начальник – какой-то сержант.

В следственном изоляторе решается судьба человека, будет ли он сидеть, сколько будет сидеть. Человеку нужно выбрать, как он будет себя вести, как найти какой-то выход из ситуации. Я сидел с человеком, которого признали руководителем организованной группы только потому, что он не захотел никого раскрывать. Отказался выдать других – получил большой срок. Хотя ему прямым текстом предлагали – расскажешь, скосим срок. А раз гордый – давай по полной. С другой стороны, рано или поздно срок заключения закончится, он выйдет на свободу и не будет никого бояться. А те, кто ищет простые выходы из подобных ситуаций – им потом, конечно, сложновато будет жить. В первую очередь из-за страха.

– Чему научила тюрьма лично вас?

– Раньше у меня не было наручных часов. После тюрьмы я себе их купил, потому что мобильник заберут, если будут сажать, а часы останутся, с часами надежнее.

На самом деле у меня уже такой возраст, когда меня сложно изменить и оказать на меня какое-то влияние. Мне уже 40 лет, что меня может радикально поменять? Внутренне я был готов, что меня могут посадить. Конечно, это был стресс, было тяжело, но не настолько, чтобы кардинально меняться. Я знаком с теми, кто сидел при Сталине, прошёл сталинское следствие с пытками. В сравнении с этими людьми, у нас это так, прогулка какая-то, экстремальный туризм.

– Суд по вашему уголовному делу возобновится в сентябре. Чувствуете ли вы себя заложником?

– А сколько уже можно чувствовать себя заложником? Во время отсрочки возбудили новое уголовное дело, я опять поехал в гродненскую тюрьму. Мне доходчиво показали, как быстро это всё может произойти. Мне тогда телевизор передали, и он у меня ещё месяца три пролежал в тюрьме. Меня выпустили, а телевизор я всё не забирал, думал, что вот изменят меру пресечения и опять заеду в тюрьму. Но после очередного продления срока следствия решил пойти и забрать. Как оказалось не ошибся.

Меня, кстати, ознакомили с материалами моего второго уголовного дела, того, которое прекратили, только на прошлой неделе. Дело закрыли в марте, а ознакомиться с материалами дела я смог только сейчас.

Необычно вот что: два уголовных дела, обвинение то же – клевета на Лукашенко, одно закончилось приговором, другое – отказом в возбуждении уголовного дела. Но ведь они практически одинаковые, единственное, что во втором деле руководили из Минска – все экспертизы проводились в Минске, документы оттуда же, рецензия на фильм про меня, написанная заместителем министра иностранных дел РБ Купчиной, и т.д.

В итоге два абсолютно идентичных дела, но с разным итогом. Понятно, что если будет необходимость – появится и третье дело, и четвёртое, и пятое. Ведь правосудие в моём случае происходит не в плоскости юриспруденции, а в плоскости политики. Я понимаю, где я, и отдаю себе в этом отчёт.

– В сентябре у вас заканчивается отсрочка исполнения наказания. Будет очередной суд, который решит вашу судьбу. На какой исход этого дела рассчитываете? 

– Если бы это было нормальное уголовное дело – претензий нет, отсрочка проходит, дело закрывают. Но это не нормальное дело, а политическое. Эта ситуация – между тюрьмой и свободой – продолжается уже два года. К этому привыкаешь. Я уже забыл, что значит сесть и спокойно куда-то поехать. Чувство, что ты постоянно под контролем, уже отложилось где-то в голове. Я привык. Ещё в 2005 году было возбуждено уголовное дело в отношении меня, связанное со всей этой историей с союзом поляков. Два года продолжалось следствие, у меня было ограничение на выезд, в том числе запрет на выезд за границу. Тогда дело закончилось ничем. Что будет сейчас – не знаю.

– В такой ситуации, наверное, очень важна поддержка родных и друзей, солидарность коллег?

– Конечно. Я думаю, что в более сложную ситуацию попадают политзаключенные не из журналистской сферы. Почему-то у политиков внутренней солидарности нет. Возможно, каждый видит друг в друге конкурента. У журналистов же достаточно сильно развито чувство корпоративной солидарности. Благодаря этому, если журналист попал в беду, об этом много и везде говорят. Когда про это пишут газеты, интернет, то начинают реагировать и политики. Моё уголовное дело – один из примеров. И я благодарен коллегам за солидарность.

belaruspartisan.org